Frage an die RAW-Fotografen

Alles rund um Hard- und Software, die man zur Bildbearbeitung benötigt.
ahinterl
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 4. Juli 2013, 09:25

GuenterG hat geschrieben:Ihr streitet um des Kaisers Bart. ;)
Solange das Wissen um den Algorithmus nicht verloren geht, solange kann man immer wieder ein Programm schreiben, welches ein Format in ein anderes konvertiert. egal, ob für einen Quantencomputer oder für was auch immer.
Trotzdem finde ich es auch vernünftig, ein einheitliches Format zu verwenden. Bei mir liegen inzwischen auch raw Daten von 3 Generationen rum.
kriegt man so eine Konvertierung automatisch im batch hin? Müßte doch machbar sein, mit einem scipt über eine ganze Verzeichnisstruktur, oder?
Da scheint irgendwie ein Missverständnis oder ein Kommunikationsproblem vorzuliegen:

RAW-Daten von Bayer-Sensoren müssen erst "interpretiert" werden ("demosaicing"), um überhaupt erst einmal ein Bild zu bekommen, das weiter verwertbar ist. Weil demosaicing kein eindeutig definierter Vorgang ist sondern ein gewisser Freiraum für die "Interpretation" der Bilddaten bleibt (das liegt in der Natur der Bayer-Sensoren), gibt es auch unterschiedliche Algorithmen, um diese Bildberechnung vorzunehmen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Struktur der Rohdaten bekannt ist. Jeder Kamera-Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen, deshalb gibt es viele RAW Formate. DNG ist eines von vielen anderen, die Dateinamen-Endungen wie z.B. RW2 oder ARW haben.

Nach dem demosaicing ist es möglich, das so erzeugte Bild in einem nahezu beliebigen Dateiformat abzuspeichern. Eines davon kann TIFF sein. TIFF ist deshalb kein RAW Format, weil der für RAW essentielle Arbeitsschritt des demosaicing nicht mehr andwendbar ist, TIFF-Bilder liegen bereits in einem verwertbaren Format vor. Im Riesenunterschied zu RAW bleibt bei non-RAW Formaten wie TIFF Null "Interpretationsspielraum" für die Bilddaten, die Daten sind eindeutig definiert.

Um aus TIFF wieder das entsprechende RAW erzeugen zu können, müsste der Algorithmus bekannt sein, mit dem das TIFF aus dem zugehörigen RAW erzeugt worden ist. Außerdem müsste sichergestellt sein, dass dieser Algorithmus reversibel berechenbar ist, also wirklich die Gesamtheit aller Ausgangsdaten erzeugt werden kann. Ich als Laie habe da so meine Zweifel, ob sich das mathematisch überhaupt machen lässt.

Ich kenne kein Programm, das in der Lage wäre, aus einem TIFF wieder ein RAW zu machen. Die große Frage ist nämlich auch, wozu man denn sowas überhaupt brauchen würde. Wenn ich RAW vorliegen habe, besitze ich bereits die komplette Information des Bildes. Wandle ich RAW z.B. in TIFF um, geht zwangsläufig Information verloren, eben weil demosaicing Interpretationsspielraum zulässt und unterschiedliche Algorithmen auch auf unterschiedliche Ergebnisse kommen. Warum sollte ich also TIFF archivieren und nicht RAW? TIFF lässt erneutes demosaicing nicht zu, das funktioniert nur mit den originalen RAW-Daten. Sollte ich also das Bedürfnis verspüren, das RAW mit einem anderen Algorithmus berechnen zu lassen, brauche ich das Ausgangs-RAW, das TIFF-Bild hilft mir da überhaupt nicht weiter, damit kann ich rein gar nichts anfangen.

DNG ist also nicht einfach ein "anderes Bildformat" wie PNG, JPEG oder sowas, sondern etwas vollkommen Anderes, nämlich ein Haufen "uninterpretierter" Rohdaten, die in der vorliegenden Form gar nicht verwendbar sind! "Normale" Bildformate müssen nicht neu berechnet werden, eine Berechnung ist nur erforderlich, weil z.B. ein JPEG-Bild gedruckt oder am Bildschirm dargestellt werden soll. Das Bildmaterial wird dabei aber im Gegensatz zu RAW Formaten nicht neu berechnet, sondern lediglich an das Ausgabemedium angepasst, ohne dass die Bildinhalte, also die Daten, neu erzeugt oder verändert werden. Genau das ist es, was bei RAW Formaten wie DNG vollkommen anders ist, dort wird das Bild beim demosaicing komplett neu berechnet und interpretiert, und zwar abhängig vom jeweils verwendeten Algorithmus. "Den einen" Algorithmus dafür gibt es wie gesagt nicht, sondern viele unterschiedliche.

Ich rate also Jedem, tunlichst seine RAWs aufzuheben, und zwar entweder in seiner originären Form, oder in DNG überführt. Wenn aus einem originären Format wie z.B. RW2 ein DNG erzeugt wird, passiert im Prinzip nichts Anderes, als dass der Haufen Rohdaten umgeformt wird, ohne dass die Informationsinhalte verändert werden. Die Daten stehen dann lediglich in einer anderen Reihenfolge in der DNG Datei, da sind sie aber alle noch. Freilich ist das DNG Format komplizierter, aber das kann man bei Interesse alles nachlesen. Werden TIFFs archiviert, vergibt man sich die Chance, die Rohdaten neu interpretieren zu lassen...
Andreas

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Lenno
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von Lenno » Donnerstag 4. Juli 2013, 09:31

Ergänzend dazu:

Man kann die Originaldatei RW2 (oder andere Raw) in das DNG einbetten, so das man diese im Notfall wieder aus dem DNG extrahieren kann. (geht mit dem DNG Converter)
Die Datei wird aber dann logischerweise größer, und verbraucht mehr Speicherplatz.

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von mikesch0815 » Donnerstag 4. Juli 2013, 09:56

ahinterl hat geschrieben: Um aus TIFF wieder das entsprechende RAW erzeugen zu können, müsste der Algorithmus bekannt sein, mit dem das TIFF aus dem zugehörigen RAW erzeugt worden ist. Außerdem müsste sichergestellt sein, dass dieser Algorithmus reversibel berechenbar ist, also wirklich die Gesamtheit aller Ausgangsdaten erzeugt werden kann. Ich als Laie habe da so meine Zweifel, ob sich das mathematisch überhaupt machen lässt.
Er ist nicht reversibel. Beim Demosaicing werden Interpolationen berechnet, das sind statistische Größen. Aus diesen kann man nicht exakt auf die Ursprungswerte Rückschlüsse ziehen. Daher ist das in irreversibler Vorgang.

Daher ist eigentlich nur die Frage sinnvoll, ob man einen einheitlichen RAW Standard (ergo DNG) etablieren möchte oder auf die proprietären Standards der Kamerahersteller (Leica nutzt ohnehin DNG) abspeichert, respektive beides zusammen. Natürlich kann man alte Formate evtl in der Zukunft auch noch öffnen - aber probiert mal den Spaß mit einem alten DOC File, was mit Word 5.5 unter DOS geschrieben wurde... :), das macht Laune.

Langzeitsicher ist vermutlich eh nur der Papierdruck.

so weit
Maico
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von GuenterG » Donnerstag 4. Juli 2013, 10:28

mikesch0815 hat geschrieben: Langzeitsicher ist vermutlich eh nur der Papierdruck.
Wie wahr. Siehe auch das Rosetta-Projekt für Langzeitarchivierung. Bilder, Zeichen auf "Hardware" sind das einzig Wahre. Auch Tontafeln haben die Jahrtausende überdauert.

Aber ganz klar sind mir die Feinheiten des DNG-Formates noch nicht. Werde mich da wohl mal weiter schlau machen müssen. Wenn es ein einheitliches Raw-Format sein soll, warum sollte man dann die Original-raws noch einbetten. Das macht nur Sinn, wenn doch eine irreversible Konvertierung/Interpretation erfolgt, die Information zerstört. Wird also wohl so sein, aber warum ist es dann doch noch ein raw-Format?
Liebe Grüße
Günter

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von mikesch0815 » Donnerstag 4. Juli 2013, 10:40

GuenterG hat geschrieben: Aber ganz klar sind mir die Feinheiten des DNG-Formates noch nicht. Werde mich da wohl mal weiter schlau machen müssen. Wenn es ein einheitliches Raw-Format sein soll, warum sollte man dann die Original-raws noch einbetten. Das macht nur Sinn, wenn doch eine irreversible Konvertierung/Interpretation erfolgt, die Information zerstört. Wird also wohl so sein, aber warum ist es dann doch noch ein raw-Format?
Nein, die Einbettung des OriginalRAW Formates dient dazu, daß ggf. Programme damit arbeiten können, die nur das OriginalRAW verarbeiten können, aber kein DNG. Falls es sowas gibt.

so weit
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 4. Juli 2013, 16:30

mikesch0815 hat geschrieben:
GuenterG hat geschrieben: Aber ganz klar sind mir die Feinheiten des DNG-Formates noch nicht. Werde mich da wohl mal weiter schlau machen müssen. Wenn es ein einheitliches Raw-Format sein soll, warum sollte man dann die Original-raws noch einbetten. Das macht nur Sinn, wenn doch eine irreversible Konvertierung/Interpretation erfolgt, die Information zerstört. Wird also wohl so sein, aber warum ist es dann doch noch ein raw-Format?
Nein, die Einbettung des OriginalRAW Formates dient dazu, daß ggf. Programme damit arbeiten können, die nur das OriginalRAW verarbeiten können, aber kein DNG. Falls es sowas gibt.

so weit
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Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass es unwahrscheinlicher ist, dass in Zukunft Programme das originäre, eingebettete RAW verarbeiten können. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass DNG die größeren "Überlebenschancen" hat. Ich selbst bette keine originären RAWs ein. Es gibt genug Software, die gut mit DNG kann, sogar viel Freeware, da mache ich mir wenig Sorgen. Besorgter wäre ich bei RW2, ARW und wie sie alle heißen...

Sicher hat DNG seine Feinheiten, es handelt sich um ein Container-Format ähnlich TIFF, beinhaltet aber RAW-Daten in wohl-spezifizierter Form. Ganz genau muss man denke ich als Benutzer nicht wissen, wie DNGs aufgebaut sind, obwohl es - wie überall - sehr helfen kann, wenn man ein Wenig Bescheid weiß darüber, was sich mit DNG machen lässt - ich denke da etwa an die Möglichkeit, RAWs verlustbehaftet komprimieren zu können u.dgl. Wikipedia hat über DNG einen recht guten Artikel...
Andreas

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von ThomasT » Freitag 5. Juli 2013, 11:33

mikesch0815 hat geschrieben: Langzeitsicher ist vermutlich eh nur der Papierdruck.
Aber nur mit Spezialtinte auf Spezialpapier. Normales Papier zerfällt nach 200 Jahren.

Am besten Farbauszüge auf SW-Film. Das hält länger.
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von Heraisto » Freitag 5. Juli 2013, 11:34

Hey,

ich verewige meine Bilder alle auf Steintafeln...dazu einfach einen Felsen in die Kamera stecken und den Sensor mit nem Meißel modifizieren :mrgreen:

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von Horka » Freitag 5. Juli 2013, 13:10

Das mag vielleicht in Ägypten halten, im vom sauren Regengebeutelten D musst Du die Blöcke alle 20 Jahre zur Kölner Dombauhütte zum Restaurieren bringen. Für jedes Urlaubsreisealbum ein LKW.

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von Horka » Freitag 5. Juli 2013, 13:12

Das mag vielleicht in Ägypten halten, im vom sauren Regen gebeutelten D musst Du die Blöcke alle 20 Jahre zur Kölner Dombauhütte zum Restaurieren bringen. Für jedes Urlaubsreisealbum ein LKW.

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von ThomasT » Freitag 5. Juli 2013, 15:57

@Horka:

Du wolltest das Konzept der Redundanz (aka Sicherheitskopie) demonstrieren? :mrgreen:
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von ThomasT » Freitag 5. Juli 2013, 15:57

Heraisto hat geschrieben:Hey,

ich verewige meine Bilder alle auf Steintafeln...dazu einfach einen Felsen in die Kamera stecken und den Sensor mit nem Meißel modifizieren :mrgreen:
Lithographie. Alter Hut ...


Aber wenn dsa ginge würde man in Foren emotionale Dispute darüber führen ob nun Granit, Porphyr oder doch eher Basalt ...
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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von icetiger » Freitag 5. Juli 2013, 20:53

Da habe ich ja eine große Diskussion losgetreten - und dann ein ppar Tage mal nicht reingeschaut. Mir ist klar, dass niemand wirklich voraussehen kann, welches Format am längsten überlebt. Aber das Beispiel Word 5.5 zeigt sehr gut, was passieren kann. Datei noch lesbar, aber das Ergenbis nur bedingt brauchbar. Insgesamt scheint sich die Meinung rauszukristallisieren, dass DNG das wahrscheinlich sicherste Format ist. Weiß jemand, wie man RW2 in DNG wandelt, wenn man kein Photoshop/PSE/Lightroom hat? ACDSee Pro6 und IrfanView bieten zwar eine Menge Dateiformate - aber kein DNG. Das kann doch eigentlich auch kein Hexenwerk sein.
mikesch0815 hat geschrieben:Langzeitsicher ist vermutlich eh nur der Papierdruck.
Sehe ich ganz und gar nicht so. Schau' Dir einfach mal Farbfotos aus den 70ern an - da ist oft nicht mehr viel von der Originalfarbe zu sehen.

Steintafeln - naja. Die Speicherdichte und die Zugriffsgeschwindigkeit lassen da schon sehr zu wünschen übrig. Und wo lagert man dann seine "Jahresproduktion" an Bildern?
Davon abgesehen - bei der heutigen Bilderflut hätten wir in wenigen Jahren die gesamten Alpen zu Steintafeln verarbeitet - und endlich den freien Blick zum Mittelmeer :D

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von mikesch0815 » Freitag 5. Juli 2013, 22:37

icetiger hat geschrieben: Sehe ich ganz und gar nicht so. Schau' Dir einfach mal Farbfotos aus den 70ern an - da ist oft nicht mehr viel von der Originalfarbe zu sehen.
Ich sag ja nicht, das es für die Ewigkeit ist. Aber wenn ich mir SW Aufnahmen aus den 50ern ankucke (Familienfotos) - da sind einige sehr gut erhalten.

Bei Festplatten bin ich da am zweifeln. Und ob ich immer alles rechtzeitig auf neuere Platten schaufeln werde... hmmm.

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Re: Frage an die RAW-Fotografen

Beitrag von Horka » Samstag 6. Juli 2013, 08:47

icetiger hat geschrieben: Weiß jemand, wie man RW2 in DNG wandelt, wenn man kein Photoshop/PSE/Lightroom hat? ACDSee Pro6 und IrfanView bieten zwar eine Menge Dateiformate - aber kein DNG. Das kann doch eigentlich auch kein Hexenwerk sein.
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