Verständnissfrage zur Belichtung bzw. Meßmethoden!

[Lenno]

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Ist ja nicht verkehrt.

Wie man sieht haben wir alle unterschiedliche herangehensweisen, das wichtige ist doch das Ergebnis, keiner wird hinterher fragen
ob das tolle Bild mit der Spot- oder sonstwie Messung gemacht wurde. Und wer doch fragt, darf sich eben eine aussuchen.

[Heraisto]

Hey,

ich denke nicht, dass es das perfekte Herangehen gibt...sei es über die Zonen oder andere Techniken...ein wenig Probieren gehört immer dazu, denn ein einheitliches Motiv gibt es nicht.
Die Stimmung muss passen, die Schärfe muss stimmig sein und der Kontrast harmonisch.
Dazu gehört nicht nur die Belichtung, sondern auch Blendengröße, ISO und Verschlusszeit.

Das ganze zu wissenschaftlich zu betrachten...neeee
Da probiere ich lieber rum bis es passt und merke mir die Einstellungen für ähnliche Lichtsituationen.

[Lenno]

Vor allem das perfekte Herangehen für alle, gibt es nicht.

Jeder muss für sich die beste herangehensweise herausfinden, keine ist für jemanden anders 1:1 übertragbar.

Aber ich finde es gut wenn solche Dinge hier auch zur Sprache kommen, kann man viel von lernen und vielleicht doch mal
über seinen Schatten springen, es einmal anders zu probieren.

[partisan]

Einige haben es einfach nicht begriffen, sorry...

Da ist nichts wissenschaftlich!
Und gerade weil jedes Motiv anders ist, ist dieses eben das KREATIVSTE Herangehen an ein Motiv überhaupt.
Freier und individueller geht es eben nicht. (da eben vollmanuell...)
Nur so bekomme ich was ich wirklich will und sehe mein Bild schon vor der Aufnahme!

Mithilfe eines Belichtungsmessers übernehme ich so die volle Kontrolle über die gesamte Belichtung.
Der Messer ist in der Kamera vorhanden - die Spotmessung.

Bei allen anderen Messungen kann ich nicht wissen, was die Kamera da ausrechnet. Auch wenn es meist passt, aber eben nicht immer.
Schon garnicht wenn ich ungewöhnliche Resultate haben will. (Aber nach einer bewussten Entscheidung! ==> "Hier ist Schwarz! Hier mein Weiß" => gerade auch für low key/ high key eine sehr gut geeignete Methode undund...)

Aber ich gebe jetzt auf hier.

Tut mir leid, dass ich 6 Seiten nur rumgenervt habe

(Einen Dank aber auch: Seit Beginn dieses Threads habe ich sehr viel über Belichtungsmessung begriffen und auch verstanden, was die Kamera da eigentlich macht... Für mich hat es sich also gelohnt...)

Immer gutes Licht Euch!

[Lenno]

Hast du doch gar nicht.

Du hast ein sehr wichtiges und interessantes Thema angestoßen.

Du hast deine Herangehensweise dargelegt, andere haben ihre dargelegt.

Keine ist die einzig richtige, keine ist falsch. Alle führen irgendwo hin.

[Horka]

Wenn Du genervt hättest, hätte keiner mitdiskutiert.

Horka

[Heraisto]

Hey,

@Lenno: volle Zustimmung.

@Partisan: du spricht öfter von "Grau Bereich X" dann "EV +- Wert Y"- und das ist für mich zu ...naja wissenschaftlich war der falsche Ausdruck. Ich selbst schaue mir mein Motiv an und lasse es auf mich wirken. Dann folgt der erste Halbauslöser (auch hier sehe ich das entstehende Bild vor der Aufnahme) und wenn es passt, drücke ich voll durch. Wenn es mir nicht gefällt, verändere ich eben die Parameter, darunter auch die Belichtungskorrektur.

Natürlich hat die Spotmessung ihre Berechtigung und man kann damit auch sicher sehr kreativ sein.
Jeder muss seine Art des Fotographierens festigen. Aber bei 99% meiner Bilder funktioniert die automatische Matrixmessung eben besser bzw. wesentlich schneller - das Risiko etwas zu verreißen ist m.E. viel geringer.

Ich glaube du begreifst nicht, was ich ausdrücken wollte...aber das haben meine Vorposter bereits gut dargestellt, also brauche ich es nicht erneut formulieren Jedenfalls gibt es nicht das beste oder das kreativste Herangehen.

[available]

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Hallo Mat,

ich melde mich mal wieder, da ich ein paar Dinge nicht ganz nachvollziehen kann.
Die beschriebene Belcihtungsmethode ist wie gesagt nichts neues. Sie wird in der Panorama- und HDR-Fotografie sehr oft angewendet.
Bei "normalen" Fotos hat das Histogramm in Verbindung mit der RAW-Fotografie allerdings den entscheidenden Vorteil, dass man sehr schnell und genau nach rechts belichten kann um somit die Tonwerte des Senors optimal auszureizen. Die Hälfte der Tonwerte liegt im rechten 1/6 des Sensors! Bei einer optimalen Belichtung würde man unter Umständen diese Informationen verlieren! Ein nachträgliches Aufhellen ist immer mit Rauschen verbunden ein Abdunkeln hat dagegen keinerlei Einflüsse auf die Bildqualität. Warum sollte mit diesen modernen Werkzeugen (Histogramm und RAW) die Suche nach dem Grauwert erforderlich sein?
Es geht wie ich meine dabei nicht um eine optimale Belichtungs des Bildes, sondern um das optimale Material für eine anschließende RAW-Entwicklung.

Im Zonensystem wird jeder Graustufe im Bild ein Wert von 1-10 (I-X) zugewiesen, wobei Zone 1 (I) als ungezeichnetes tiefes Schwarz, Zone 10 (X) als ungezeichetes Weiß und die Zone 5 (V) - in der Mitte - eben als Neutralgrau mit 18% definiert wird.
Jede Zone ist ein EV (Blendenwert) von der nächsten entfernt.

Wieso kommst Du zu der Annahme, dass es 10 Zonen und daraus resultierend 9 Lichtwerte Dynamikumfang der Digitalkameras gibt. Daraus könnte man schließen, dass alle Digitalsensoren den gleichen Dynamikumfang besitzen. Dem ist aber nicht so. Sprich, die Aufteilung in 10 Bereiche hat für die Analogfotografie ihre Gültigkeit. Für die Digitalfotografie muss die Anzahl der Bereiche wegen des Entwicklungsfortschritt langsam aber fortlaufend vergrößert werden.

2.So lässt sich der Spotmesser im Zusammenhang mit dem Zonensystem - einfach! - und sinnvoller nutzen:

Man orientiert sich nicht aufs Hauptmotiv sondern auf den hellsten Berreich des Motivs, der gerade noch Zeichnung haben soll und misst diesen an. Dann legt man ihn auf Zone 7 bei JPEG oder Zone 8 bei RAW (warum das so ist, kann man im Literaturtip unten nachlesen) und korrigiert einfach mit der Belichtungskorrektur 2 bzw 3 Blenden (hier EV!) nach unten, so dass man so die Zone V einstellt.
Jetzt eine Kontrolle mit dem Histogramm (kann ja nicht schaden, ist aber ungenauer!) , auslösen und fertig
==> In den meisten Fällen sollte das für eine quasi perfekte Belichtung ausreichen.

==> Und hier lag weiter oben im Thread eben leider der (meinige) Fehler: In der analogen Fotografie ging es um die Schwärzen, wir messen aber in der digitalen Fotografie besser die Lichter an. (Warum das so ist: Siehe Freye)

Ich denke man muss noch oben korrigieren! Die hellste Stelle wird mit der Spotmessung angemessen und damit wurde diese zunächst als Zone 5 gemessen und somit auch so definiert.
Wenn anschließend diese Stelle als Zone 8 definert werden soll muss also 3 LW nach oben (sprich mehr) belichtet werden.

Wir gehen mal an einem hellen Sonnentag mit unserer Kamera unterwegs und stellen sie auf Spotmessung.
Nun suchen wir ein Motiv mit hellem Himmel und viel Schatten.
Wenn wir nun unsere Kamera in Spotmessung auf den dunkelsten Bereich im Motiv richten, bekommen wir eine Belichtungszeit vorgeschlagen.

Z.B. Blende 2, 1/125 sec bei Iso 100

Nun messe wir den hellsten Bereich im Motiv an, z.b. einen Silberlöffel im Sonnenlicht auf einem Tisch, oder den Himmel oder was auch immer das hellste ist und wieder bekommen wir eine Belichtungszeit vorgeschlagen.

Beispiel: Blende 8,0 1/2000 bei Iso 400.

Nun ein wenig rechnen:
Blende 2 zu Blende 8 = 4 Blendenintervalle also 4 Lichtwerte also 4 EV
1/125 Sec zu 1/ 2000 sec = 4 Blendenschritte also 4 Lichtwerte also 4 EV
iso 100 auf iso 400 = 2 Blendschritte als 2 Lichtwerte als 2 EV

4+4+2=10.

Ein kleiner Fehler. Das sind nur 6 LW Unterschied. Warum?
Du hast warum auch immer einmal mit ISO 100 und einmal mit ISO 400 gemessen. Wenn Du das verrechnest ist das Ergebnis lediglich 6 LW und keine 10 LW!

Wir haben also einen Dynamikumfang von 10, das schafft unsere Kamera aber nicht!
Im Jpeg schafft sie vielleicht 7, im Raw-Modus immerhin 8,5 EV, ungefähr.

Das stimmt so nicht. Neue Kameras schaffen bis zu 11 LW. Die GH3 ist im Dynamikumfang relativ gut dabei!

Deshalb suche wir die hellsten Berreiche aus, die gerade noch Zeichnung haben sollen und belichten 3 EV nach unten (in Raw!), so definieren wir hier unser neutrales Grau und es sollte passen, aber wir werden Bereiche ohne Zeichnung haben, so oder so!

s.o.

==> wir könnten aber auch die Zonen anders legen und diese Bereiche bewusst definieren!!!

Das kann man wie gesagt auch sehr gut mit dem Histogramm!


Viele Grüße

Andreas

[partisan]

Nun gut, dann werde ich doch noch einmal was dazu schreiben.

1) Grundsätzliches:

Nein, ich möchte hier nicht der Zone-System-Freak sein und bin das auch nicht.

Darf ich erinnern:

Es ging zu Anfang hier im Thread um die unterschiedlichen Steuerungsmöglichkeiten und deren Nutzen. Da ging einiges Durcheinander. Ich denke, alle drei gängigen Messmethoden haben ihre Berechtigung. Um das zu überblicken, gilt es ersteinmal zu verstehen, wie die kamerainterne Belichtungsmessung arbeitet.
Bei einigen, die sich an der Diskussion beteiligt haben, bin ich mir sicher, dass sie sehr gut wissen, dass es eigentlich nur darum geht, der Kamera auf die Sprünge zu helfen, wie und wo sie ihr 18% Grau findet.
An einigen Reaktionen hier wird aber auch deutlich, dass das eben nicht jeder verstanden hat.

- Was die Kamera im Matrixmodus macht, kann niemand genau sagen, Sie analysiert das gesamte Bild und mittelt daraus ihr Neutralgrau. Wenn der Weissabgleich korrekt eingegeben wird, helfen wir der Kamera auf die Sprünge ihr 18%-Grau akkurater finden zu können. Zudem steuert ein Chip aber auch softwaretechnisch Informationen bei, indem typische Motive abgeglichen werden. Die Kamera denkt: "o, das könnte ein Himmel sein" und auch das beeinflusst den Weissabgleich bzw den Belichtungsvorschlag der Kamera. Was da genau passiert kann niemand wirklich sagen. Die Ergebnisse sind in der Regel erstaunlich gut, aber eben nicht immer.

- In der Mittenbetonten Messung passiert beinahe dasselbe. Nur gehe ich davon aus, dass der abgleich an bekannten Motiven nicht so ausgeprägt Einfluss nimmt. Aber auch sie macht nur wirklich Sinn, wenn das reflektierte Licht durchschnittlich 18% Grau ausmacht. Ansonsten müssen wir die Belichtung korrigieren. Das heisst - vergessen wir das Histogramm mal bitte an dieser Stelle - wir sind gezwungen in Zonen zu denken, um zu einer korrekten Belichtung zu gelangen.

- Mit der Spotmessung machen wir nichts anderes, als jedes mal ein 18% Grau selber zu definieren. Wenn wir wissen, wie wir unser Grau finden - und noch wichtiger: wo wir es finden bzw. finden wollen - ist dieses sicherlich die genaueste Methode. Zudem ist sie die kreativste Methode, weil wir eben definieren und das nicht mehr der Kamera überlassen. Bei der Bildkomposition können wir uns so sehr frei Bewegen und mit ein wenig Übung genau die Resulate bekommen, die wir uns erwünschen.

==> Ich habe mir Mühe gegeben, dieses zu erklären und mir sind dabei gewiss einige Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Das tut mir leid.

Wenn ich dann aber zwei Stunden lang irgendwelche Mails beantworte und ich habe das Gefühl, dass nicht mal versucht wurde diese zu verstehen, tja das kann schon ein wenig nerven und daher habe ich wohl auch einige Male ungenau, oder auch falsch formuliert. Wie sonst wird dann behauptet: "Das mache doch nur Sinn, wenn ich aber den richtigen Weissabgleich eingestellt habe", wenn nach eine wenig nachdenken klarsein dürfte, dass der Weissabgleich der Kamera hier völlig irrelevant ist. Ich mache mich ja selber auf die Suche nach dem richtigen "Grau". Ich habe das Wort "Grau" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich mich in der Regel ehr auf die Suche nach den Lichtern mache, die noch gezeichnet werden sollen. Das "grau" ergibt sich dann von selber.

2. Ob es jetzt 10 oder 11 Zonen sind (nicht 9 available, da hast du dich verrechnet) ist überhaupt nicht relevant. Es ist natürlich sehr hilfreich sich ein weißes Bettlacken an die Wand zu hängen (Um ein wenig Struktur zu haben ein Laken), dann eine Aufnahme zu machen wo es Neutralgrau ist. Nun belichte ich immer + 1 EV nach oben, bis ich ein reines Weiß habe und die Lichter ausbrennen und mache dasselbe nach unten bis ich mein reines Schwarz habe und dann kenne ich die Zonen meiner Kamera.
Gewiss sinvoll (und habe ich auch gemacht).
Nur geht es vor allem darum, das ich meinem Bild überhaupt Zonen zuteile und dieses nicht der Kamera überlassen will. Außerdem sind die meisten Zonen für die praktische Fotografie nicht wirklich relevant: Bewegen wir uns doch am besten in den Zonen III-VIII, das reicht völlig aus.

Kurz zum Histogramm: Available, du hast natürlich Recht: Es staucht sich alles in den Lichtern, das macht das ganze schon schwierig genug. Das wichtigste ist hier aber, dass das Histogramm dir zwar verraten kann "was" deine Helligkeitswerte im Bild sind, aber nicht wo sie sich befinden. Deshalb habe ich ja auch oben geschrieben "Ich wäre ja schon einen großen Schritt weiter, wenn ich mein Motiv im Histogramm erkennen könnte", das war ein wenig ironisch gemeint. Du hast darauf lapidar reagiert und geantwortet: "So schwer ist das doch garnicht". Aber das ist eben der springende Punkt!

3. - Ja available: du hast natürlich Recht. Wenn ich auf Zone 7 spotte muss ich selbstverständlich 2 Blenden aufmachen, schön, dass du so aufmerksam gelesen hast.
- Nein available: es ist kein Argument, dass das ja alles nichts Neues sei, das hat ja auch niemand behauptet. Übrigens passt Adams Konzept für die RAW-Fotografie
immer noch erstaunlich gut (und das wird auch so bleiben, dann gibt es eben einfach nur mehr Zonen...). Wichtig ist nur, dass wir im Lichterbereich genau arbeiten!
und gerade hier haben wir ein Problem, wenn wir JEPG nutzen (und das Histogramm ist immer JPEG, weil wir hier eine gute Blende weniger Spielraum haben.
- @ lenno: Ich habe den Spotmesser auch bisher so benutzt, um mich auf mein Motiv zu konzentrieren. Das alles ähnelt aber einer verzweifelten suche nach Neutral
grau. Jetzt versuche ich mich der Belichtung über die Lichter zu nähren: Ein weitere Vorteil: Ich beschäftige mich Vielmehr mit dem Hintergrund. Alleine
sich dieses bewusst zu machen, führt oft zu bewussterer Bildgestaltung und Komposition


4. "Es gibt keine Abkürzung auf den Weg zur Perfektion" (Ansel Adams) => irgendwie erinnert mich der Satz auch an dich available, du betonst ja immer, dass du das
Maximum aus deinem Sensor herauskitzeln willst.

5. Ich werde mich jetzt wirklich hier ausklinken. Zuletzt werde ich einige Seiten hier verlinken, die ein wenig anspruchsvoller sind zugegeben. Vielleicht hat ja doch einer
Lust bekommen sich damit tiefergehend auseinanderzusetzen. Wenn auf diese Seiten hin jemand Lust bekommt weiterzudiskutieren, bin ich auch gerne wieder dabei.
Aber ich denke, wir sind jetzt an den Punkt gekommen, wo das nur Sinn macht, wenn man auch ein wenig Zeit und Gehirnzellen bereit ist zu investieren. Alle links
beziehen sich auf die Digitalfotografie.

Der 1. link ist eine Zusammenfassung aus dem oben genannetn Buch von Frye und noch sehr einfach verständlich:
http://www.outdoorphotographer.com/how- ... ystem.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier links 2, schon ein wenig umfangreicher:
http://photo.tutsplus.com/tutorials/sho ... ne-system/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier link 3: ist auch noch recht kurz: hier wird aber deutlich, dass es vor allem um Pre-Visualisierung geht:
http://www.russellcottrell.com/photo/BTDZS/index.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier der beste link: da er auch weitere links anbietet, die tiefer gehen, auch Fragen zur Problematik des Histogramms werden hier und in den weiterführenden links
angesprochen:
http://dpanswers.com/content/tech_zonesystem.php" onclick="window.open(this.href);return false;


Ich bin mir sicher, dass das hier kaum einen mehr interessieren wird.
Und auch ich werde gewiss 95% meiner Bilder weiterhin mit Matrixmessung schiessen.

Mir ist aber klar geworden, wie die Belichtungsmessung arbeitet und welche Probleme damit verbunden sein können. Und nicht zuletzt: Ich nähre mich meinen Motiven auf andere Art und Weise: Ich ertappe mich dabei, wie ich schon jetzt - ganz am Anfang - sofort darauf aus bin die hellsten und dunkelsten Bereiche die bildwichtig sind mit meinen Augen anzuspotten um dann ein wenig nachzudenken. Ich wiederhole mich: Aber für mich hat es sich gelohnt und mit einigen Eselsbrücken (sunny 16-Regel und ähnliches) fühle ich mich zudem um Welten besser vorbereitet, wenn ich mal irgendwann eine analoge Kamera in die Hände bekomme.

Immer gutes Licht!


*** mat

[Heraisto]

Na ist doch super, dass du deinen Weg zu fotographieren gefunden hast.
Ansel Adams: "Es gibt keine Abkürzung auf den Weg zur Perfektion". Meine Meinung: einen Umweg muss man aber auch nicht zwanghaft in Kauf nehmen.

[DocReason]

Ich bin mir sicher, dass das hier kaum einen mehr interessieren wird.

Hallo Matthias,

also ich fand die ganze Diskussion sehr interessant und hilfreich. Unabhängig davon, ob man sich auf die Matrixmessung verlässt, die Lichtextreme ausmisst und das Rechnen anfängt oder mit der Spotmessung intuitiv die Zone 5 oder 18% Grauton sucht, ist es doch anregend, die Meinungen und Erfahrungen anderer Leute kennenzulernen. Im besten Fall habe ich die für mich optimale Methode gefunden, im schlimmsten Fall etwas Neues gelernt. Was will ich mehr?

Also: Danke für die ausführlichen Beiträge und auch für die Links!

[partisan]

Freut mich Frank, danke und gerne geschehen.

und jetzt gehe ich fotografieren .....

[Biggi 61]

Ich kann mich DocReason nur anschließen.
Vielen Dank für diesen Thread.
Lg
Brigitte

[mikesch0815]

Einer der interessantesten und lehrreichsten Threads, neben Lennos LR Videos eigentlich ein Must read! Kann man die nicht irgendwie so einstellen, daß sie immer ganz oben sind?

so weit
Maico

[Lenno]

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Abhängig von der eigenen Einstellung, werden diese eben nach gewisser Zeit ausgeblendet, obwohl sie ganz oben stehen.

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Man müßte also die Einstellung auf "Alle Themen ändern", dann müßte man sie auch immer oben sehen.

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Ich habe das Thema jetzt mal als wichtig markiert, dann müßte es oben stehen.

Kann man auch in seinen persönlichen Einstellungen einstellen.

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