Das Altglas, die Blende und der Frust

[birkarl]

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Moinmoin,

viele schrauben Altglas vor ihren mFT, so auch ich. Was ich dabei beobachtet habe, verwirrt mich. Ich habe Wolfgang per PN konsultiert, der mir geduldig Auskunft gab, aber ich habs immer noch nicht verstanden. Deshalb nun die offene Diskussion.

Konkret geht es um die Frage, zu welchem Objektiv vor KB sich ein Objektiv vor mFT äquivalent verhält.

Ich habe ein Minolta MD Rokkor f/1.7 50mm. An meiner Minolta X-700 verhält es sich also wie ein f/1.7 50mm Objektiv.
Jetzt schraube ich das Rokkor an meine G1. Welches äquivalente Objektiv müsste ich jetzt an meine X-700 schrauben, um unter gleichen Bedingungen photographieren zu können?

Ich möchte diese Fragestellung nochmals ein bisschen aufdröseln. Gleiche Bedingungen bedeuten für mich: 1) gleicher Bildausschnitt, 2) gleiche Belichtungszeit, 3) gleiche Schärfentiefe.

1) Der erste Punkt ist einfach. Der Crop-Faktor halbiert mir den Bildwinkel. Das Rokkor 50mm an der G1 hat also den gleichen Bildausschnitt wie ein 100mm Objektiv an der X-700.

2) Gehen wir mal davon aus, ich habe das Rokkor an der G1 auf Blende 8 gestellt. Unter den gegebenen Lichtbedingungen muss ich 1/125 sec belichten. Auf welche Blende muss ich das 100mm Objektiv an der X-700 stellen, um ebenfalls 1/125 sec zu belichten?

3) Auf welche Blende muss ich das 100mm Objektiv an der X-700 stellen, um die gleiche Schärfentiefe wie beim Rokkor 50mm Blende 8 an der G1 zu erhalten?

Das ist mitlerweile echt ein Knoten in meinem Hirn, und ich habe es trotz Zeichnungen und Internetsuche noch nicht verstanden. Dazu kommt, dass sich mein Tamron 60-300mm auf 100mm ausgezogen an meiner X-700 stets anders verhält, als ich vermute, bzw. umgekehrt, das Rokkor verhält sich an der G1 nicht so, wie ich es erwarte.

Es würde mich freuen, wenn mir jemand die Hintergründe erklären könnte. Momentan habe ich nämlich den Verdacht, dass es garkein Objektiv gibt, das sich in allen drei Punkten äquivalent verhalten würde.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Greets
birkarl

[bilderknipser]

2. Blende 8
3. Blende 8 - das aber nur theoretisch, weil die tatsächlich als Unschärfe sichtbaren Zerstreuungskreise bei MFT größer sind, was im Endeffekt eine sichtbar größere Schärfentiefe trotz gleicher (relativer) Brennweite und Blende bedeutet. Darüber hinaus ist zu beachten, daß die Beugungsunschärfe bei MFT bereits ab Blende 8 sichtbar werden kann, wodurch die Bilder unschärfer werden auch im scharf eingestellten Bereich. Dadurch ist der Bereich gleicher Schärfe - oder Unschärfe je nach Betrachtungsweise - auch größer. Mit anderen Worten: in Bezug auf die Schärfentiefe sind MFT und KB nicht wirklich vergleichbar. Deshalb findest Du auch kein Objektiv, das sich in allen 3 Punkten gleich verhält.

Warum denn auch eigentlich?

[partisan]

Nun, du hast hier eben ein adaptiertes Objektiv, dass sich so verhält wie ein:

a) Brennweite 100mm KB,
b) Bei Offenblende hast du auch hier eine Lichtstärke von f 1,7,
c) Aber bei einer Offenblende von 1,7 verdoppelt sich die Schärfentiefe auf 3,4 kleinbildäquivalent.

zu 1) Du hast jetzt immer 100mm KB
zu 2.) Blende 8
zu 3.) Also musst du es auf Blende 4 stellen, wenn es dir alleinig um die Tiefenschärfe geht


==> Also ein f 1,7 100mm mit doppelt soviel Tiefenschärfe wie vergleichbar auf einem Kleinbildsensor/Film

War das deine Frage ??

edit: Die Beugungsunschärfe setzt eben auch doppelt so schnell ein, deshalb blendet man mft-Objektive eben meist nicht weiter als f 8 (f16 KB) ab.
meist reicht eben auch f 5,6 locker. Mit Makros kenne ich mich nicht aus, aber da geht auch schon mal f 11 (f22 KB)

[partisan]

Obwohl ich gerade auch ins Taumeln komme.

Die Tiefenschärfe hängt eben u.a vom Zerstreuungskreis ab, und der ist eben abhängig von der Entfernung zum Sensor undund.
Ich denke aber, dass der Zerstreuungskreis bei einem adaptierten Objektiv ähnlich sein sollte, wie bei mft-Objektiven und meine Ausführungen so stimmen sollten.
Aber ohne Gewähr!

Aber ist das alles so wichtig?

[wozim]

zu 3.) Also musst du es auf Blende 4 stellen, wenn es dir alleinig um die Tiefenschärfe geht

Das würde aber alles auf den Kopf stellen.

Großer Sensor offene Blende hat die gleiche Schärfentiefe wie kleiner Sensor mit geschlossener Blende?

[partisan]

Das würde aber alles auf den Kopf stellen.

Großer Sensor offene Blende hat die gleiche Schärfentiefe wie kleiner Sensor mit geschlossener Blende?

Nun verwirr mich nicht Wolfgang

Ich wollte sagen, dass man bei einem kleineren Sensor die Blende weiter aufmachen muss um dieselbe (wenig) Tiefenschärfe zu erreichen, als bei einem größeren Sensor. (U.a. deshalb sind lichtstarke Linsen bei mft auch sehr sinvoll.)

Andersherum: Will ich mehr Tiefenschärfe, brauche ich bei mft nicht so weit die Blende zumachen
Hier wird aus f8 KB ein f4 für mft, aber wem sage ich das. (natürlich nur bezogen auf die Tiefenschärfe)
Allerdings habe ich eben auch viel ehr mit der beugungsunschärfe zu tun.

Was steht hier jetzt Kopf??


Wie es sich genau mit dem Zerstreungskreis bei adaptierten Objektiven verhält... ich bin doch kein Physiker
Aber hängt der Zertreungskreis nicht eben insbesondere gerade auch vom Abstand zum Sensor ab?

*** Gruß

[wozim]

Die Frage war ja:

3) Auf welche Blende muss ich das 100mm Objektiv an der X-700 stellen, um die gleiche Schärfentiefe wie beim Rokkor 50mm Blende 8 an der G1 zu erhalten?

Und da muss ich etwa Blende doch deutlich mehr schließen.

[partisan]

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Yo, ich habe die Frage eben bis jetzt noch nicht verstanden.. wo kommt denn das 100mm Objektiv auf einmal her?

Aber ich denke, es ging dem TO um einen Vergleich u.a der Schärfentiefe.

[birkarl]

Vielen Dank für eure Antworten.

Deshalb findest Du auch kein Objektiv, das sich in allen 3 Punkten gleich verhält.
Warum denn auch eigentlich?

Die Brennweiten für mFT werden oft in KB-äquivalent angegeben. Hier im Forum habe ich gelesen, dass ein Altglas an mFT lichtstärker ist als an KB (da ja nur ein Viertel der Fläche ausgeleuchtet werden muss). Dadurch wird ein bisschen suggeriert, man würde Objektive auf KB umrechnet, um sie, in diesem Referenzrahmen, sinnvoll vergleichen zu können. Ansonsten müsste man ja sagen, dass ein 50mm KB und ein 25mm mFT Objektiv eben nicht vergleichbar sind, da ich mit ihnen unter gleichen Bedingungen nicht das gleiche Photo machen könnte. Und dann wären mFT und KB an sich bzgl Vor- und Nachteilen eben auch nicht gänzlich vergleichbar.

Nebenbei steht auf den Altgläsern für gewöhnlich eine Blendenreihe, sowie andere Skalen. Wenn ich bzgl. des Bildausschnitts im Hinterkopf bedenken muss, dass sich meine Brennweite KB-äquivalent verdoppelt hat, wie ändert sich dann die Blendenreihe?

Aber ist das alles so wichtig?

"Wichtig" ist das natürlich nicht. Ich möchte nur gerne wissen, welche Eigenschaften mein Rokkor 50mm nun an der G1 hat. Und ich möchte gern die Hintergründe verstehen.

Hier meine Überlegungen. Hoffentlich findet einer den Denkfehler...

2) Ich gehe von einem 50mm Objektiv an KB aus. Die Belichtungszeit hängt davon ab, wie groß der Durchmesser der Blendenöffnung ist. Nehmen wir mal an, der Durchmesser beträgt 12.5mm. Dann bin ich also bei Blende 50mm/12.5mm = 4. Jetzt schraube ich dieses 50mm Objektiv an mFT. Es muss nurnoch ein Viertel der Fläche ausgeleuchtet werden, das heißt, ich kann die Blende um zwei Stufen abblenden, ohne dass sich die Belichtungszeit ändert. Von Blende 4 zweimal abgeblendet ergibt Blende 8. Das zu 50mm an mFT äquivalente KB Objektiv hat eine Brennweite von 100mm. Um die Belichtungszeit beizubehalten, muss, von dem anfänglichen 50mm an KB ausgehend, die Blendenöffnung beibehalten werden. Sprich, wenn ich bei 50mm an KB und bei 100mm an KB die gleiche Belichtungszeit erzielen möchte, muss die Blendenöffnung bei beiden den gleichen Durchmesser haben. Wir sind zu Anfang von einem Durchmesser von 12.5mm ausgegangen und behalten diesen also bei. Da die Brennweite nun aber 100mm beträgt, erhalten wir eine Blende von 100mm/12.5mm = 8. Bei gleicher Belichtungszeit sind die Blenden sind bei KB und mFT also gleich.

vll. eine kleines Schema:

KB 50mm f4 -> KB 100mm f8
|
v
mFT 50mm f8

Ein 50mm f8 Objektiv an mFT liefert den gleichen Bildauschnitt und die gleiche Belichtungszeit wie ein 100mm f8 Objektiv an KB.

3) Nun zur Schärfentiefe. Btw: damit zwischen Schärfentiefe, Tiefenschärfe, Tiefenunschärfe, etc keine Verwirrung entsteht: Es geht mir um die Ausdehnung des Bereiches, der im Bild scharf erscheint. Ich tendiere eigentlich zur Antwort von bilderknipser. Da der Bildwinkel und das Verhältnis von Brennweite zu Blendenöffung bei den Objektiven gleich ist, sollte eigentlich auch die Schärfentiefe gleich sein. Meine Überlegung dazu: Durch die halbierte Bilddiagonale und den somit halbierten Bildwinkel hat mFT bei gleicher Brennweite (!) eine größere Schärfentiefe als KB (doppelt so groß?). Unser KB-äquivalentes Objektiv hat aber die doppelte Brennweite. Mit Zunahme der Brennweite nimmt die Schärfentiefe ab, und hier meine kritische Annahme: Ich glaube, das bezieht sich auf die gleiche Blendenzahl (!). Ein KB 50mm f4 hat also eine größere Schärfentiefe als ein KB 100mm f4. Um die Schärfentiefe wieder zu vergrößern, müsste man abblenden. Von Punkt 2) her sind wir schon bei einem KB-äquivalenten Objektiv von 100mm f8. Ich nehme an, dass sich die Veränderungen der Schärfentiefe an diesem Punkt genau aufheben, dass also ein 50mm f8 an mFT genau die gleiche Schärfentiefe hat wie ein 100mm f8 an KB.

Demnach dürfte ein 50mm f8 Objektiv an mFT den gleichen Bildausschnitt, die gleiche Belichtungszeit, die gleiche Schärfentiefe und somit das gleiche Photo ergeben wie ein 100mm f8 Objektiv an KB.

Ich kann meine Blendenreihe also ohne Umrechnung nutzen. Oder?

Konntet ihr diesen Ausschweifungen folgen? Findet ihr einen Fehler?
Vielen Dank für eure Hilfe!

Greets
birkarl

[birkarl]

Was ich geschrieben habe ist wohl falsch...
Zumindest verhalten sich meine Kameras mal wieder anders...

[ThomasT]

Ich habs gerade im Blackmagic Forum geschrieben: dieser ganze Crop-Faktor Umrechnungsmist stiftet mehr Verwirrung als er Nutzen hat.
25 mm ist ein Normalobjektiv an µFT. Mehr muss man nicht wissen.
Früher hat auch keiner Mittelformat in KB umgerechnet.

Ein 50mm mit Blende 4 hat immer die selben optischen Eigenschaften egal welcher Sensor damit beleuchtet wird.

[wozim]

Früher hat auch keiner Mittelformat in KB umgerechnet.

Da irrst du aber gewaltig. Schon aus Kostengründen hat man sich überlegt, welches Format man wählt, bzw. wählen muss. Und da wurde sehr wohl umgerechnet.
Und um Aussagen über den Einsatzbereich der Objektive zu treffen, ist dieser "Mist" sehr wohl von Bedeutung.
Wenn man einfach nur knipst, magst du ja Recht haben; wenn man verschiedene Objektive bewusst einsetzen möchte, sollte man schon über ihr Verhalten Bescheid wissen.

[available]

Puh, ist das viel Text. Ich versuche es mal in Kurzform mit einer Frage.
Was stellst Du denn für eine Sensorgröße und Brennweite an einem externen Belichungsmesser ein?
Ich kann mich nicht erinnern diese oder auch eine Filmgröße eingestellt zu haben.
Die Belichtungszeit ist bei entsprechender Lichtverteilung (z.B. Graukarte) vollkommen unabhängig von der Sensorgröße und auch Brennweite und wird nur durch das Licht, die Blende und die ISO vorgegeben. So komplex ist das also gar nicht.

Ein 50mm f/8 Objektive an mFT verhält sich wegen des Cropfaktors von ca. 2 bei gleichem Bildausschnitt, Belichtungszeit und Schärfentiefe ca. wie ein 100mm f/16 an KB!

Viele Grüße und gutes Licht.

Andreas

[wozim]

Danke Andreas.
Das ist mein Reden seit 2 Tagen.

[available]

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Danke Andreas.
Das ist mein Reden seit 2 Tagen.

So habe ich Dich eingeschätzt Wolfgang.
Ich konnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du Fragen offen gelassen haben solltest.

Viele Grüße

Andreas