Alternative zu Photoshop?

[Wildfire]

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Servus

Mal eine provokante Frage in die Runde ...

Fotografiert Ihr noch ...

Wozu brauch ich Ebenen ...
Wozu brauch ich ein Freistellungswerkzeug ...
Die Liste ließe sich beliebig fortführen ...

Manipuliert Ihr Eure Fotos dermaßen ...

Ich dachte immer Fotografieren ist unser Hobby ...


Grüsse
Helmut

Auch meine Meinung... Ich gab leider den Beitrag nicht bis zum Ende durchforstet, ich hoffe es hat jemand Photoimpact der Firma Ulead erwaehnt. Ich benutze das Programm seit Jahren und brauch nix anderes! Hier gibt es alles was man zur Bearbeitung der Bilder braucht, sogar hat ist mit dabei.

[bilderknipser]

Ich habe eigentlich alle ernst zu nehmenden Alternativen zur neusten Version von Photoshop durchgetestet. Es gibt davon entgegen der landläufigen Meinung nur eine handvoll, wenn man all die Produkte abzieht, die z.B. keine Layer bearbeiten können,

Das kann man auch genau anders sehen. Gerade die Layertechnik hält mich von Photoshop ab, weil das eine Layouter-Technik ist. Für Layouts wurde Photoshop auch eigentlich gemacht und hat nur den falschen Namen verpaßt bekommen. Inzwischen wurde dieses umständliche Verfahren zum non plus ultra hochgestylt, wodurch es aber nicht besser geworden ist, wenn man seine Bilder einfach nur korrigieren will.

[ahinterl]

Das kann man auch genau anders sehen. Gerade die Layertechnik hält mich von Photoshop ab, weil das eine Layouter-Technik ist. Für Layouts wurde Photoshop auch eigentlich gemacht und hat nur den falschen Namen verpaßt bekommen. Inzwischen wurde dieses umständliche Verfahren zum non plus ultra hochgestylt, wodurch es aber nicht besser geworden ist, wenn man seine Bilder einfach nur korrigieren will.

Da muss ich dir entschieden wiedersprechen. Mag sein, dass das Grundkonzept für Layouter gedacht war. Fakt ist, dass viele Möglichkeiten der Bildbearbeitung durch Layer und Masken überhaupt erst möglich werden - d.h. ohne Layer und Masken verpasst du einen wesentlichen Teil dessen, was technisch durchführbar ist.

Kompliziert ist das alles natürlich schon. Ich gebe Cristina da vollkommen recht, dass heutzutage Handbuchlesen sowas von out ist, alles muss auf Anhieb und sofort leicht bedienbar sein (also auch für Affen geeignet) - siehe die Apps, die man z.B. für Android runterladen kann: Die allermeisten haben keinerlei Bedienungsanleitung und sind extem einfach gestrickt, Motto "außen hui, innen pfui", heutzutage zählt die Hülle, nicht der Inhalt, und Denken ist Luxussache (dadurch verblödet die Gesellschaft immer mehr, den Fortschritt der allgemeinen Verdummung kann man deutlich sehen). Das ist auch der Grund, warum selbst teure Kameras einen Bildprozessor haben und nach der "point and shoot"-Methode arbeiten können, also vollautomatisch. Das kommt den Besitzern solcher Kameras entgegen, die zwar "Profi-Equipment" haben wollen (vermutlich weil's der Freund/Nachbar/Kollege wer auch immer auch hat und das Teil ja so stylish und angesagt ist), aber rein gar keinen Dunst von Fotografie haben und sich jeglichem Lernprozess verweigern. Für mich würde eine Kamera ausreichen, der man den Bildprozessor entfernt, die nur RAW kann und das nur mit PASM, den ganzen Firlefanz mit Szene-Modi etc. brauche ich sowas von überhaupt nicht... aber das ist meine persönliche Meinung und tut hier nichts zur Sache.

Photoshop ist komplex, und ich bin immer noch am Lernen. Sicher werde ich das Ding nie so richtig beherrschen, dazu ist es zu umfangreich. Mein Standpunkt ist aber der, dass es schon wesentlich ist, erstmal ein gutes Bild zu knipsen, allerdings dann mindestens 50%, wenn nicht sogar viel mehr, in der Hand von Software liegen, das Geknipste auch optisch ansprechend zu machen. Wir befinden uns nunmal in der digitalen Welt, da ist die Bearbeitung der Daten das Um und Auf. Im Analogzeitalter war das ganz anders, heutzutage ist es eben möglich, auch schlechtere Aufnahmen in gute zu verwandeln. Ich sehe da absolut nichts schlechtes dran.

Das, was mir Photoshop bietet, und dazu gehören nunmal Layer, machen es möglich, Bilder so nachzubearbeiten, dass ein akzeptables Ergebnis dabei herauskommt. Layer sind also keine "Draufgabe" oder unnötiger Ballast, sondern ein zentraler Bestandteil der Bildbearbeitung. Die Frage ist eher, ob jemand diese Tatsache akzeptiert oder nicht. Viele sind eben gewohnt, Bildbearbeitungsprogramme quasi als digitales Äquivalent eines Zeichenblatts zu sehen, auf dem mit Stift und Pinsel herumgearbeitet wird. Bildbearbeitung in der digitalen Welt ist aber viel, viel mehr als ein Zeichenblatt auch nur annähernd leisten könnte. Das beschränkt sich eben nicht nur in Änderungen von Kontrast und Helligkeit, sondern im gezielten Selektieren und Bearbeiten von Bildteilen mit unterschiedlichsten Methoden. Bei mir hat ein durchschnittlich bearbeitetes Foto in Photoshop etwa fünf Ebenen mit annähernd genausovielen Ebenenmasken und es werden auch noch ca. zwischen vier und sieben Smart Filter angewandt. Weniger ist bei meinem Workflow kaum drin, eher mehr. Und Photoshop kommt erst nach Lightroom zum Einsatz. Dabei geht nur ein Bruchteil der ursprünglich vorhandenen Bildinformation verloren, das Bild nimmt also keinen "Schaden" und sieht nach der Bearbeitung auch nicht aus "wie aus einer anderen Welt". Meiner Meinung nach ist es einfach unumgänglich, bestimmte Korrekturen an Fotos durchzuführen, weil die Sensor- und Kameratechnologie eben noch nicht soweit ist, dass ich nur abdrücken muss und automatisch perfekte Bilder erhalte. Erst wenn die Sensoren einen Dynamikumfang ab 20 EV haben und das Sensorrauschen fast unsichtbar ist, dann erst sehe ich eine Chance, die nachträgliche Bildbearbeitung wesentlich reduzieren zu können. "For the time being" bleibe ich bei meine Tools und liebe HDR!!!

Hasta la proxima

[Lenno]

Die Layertechnik in Photoshop macht es außerdem möglich, sein Bild in einer Non-Destruktiven Art und Weise zu bearbeiten.
Niemand möchte gerne an seinem Originalbild rumdoktern. Mit Layern / Ebenen ist es möglich jeden Schritt wieder zu korrigieren oder anders
zu gestalten.

Photoshop ist kein Layoutprogramm, ein Layoutprogramm von Adobe wäre InDesign damals Pagemaker.

[Chräcker]

Ich weiß nicht, ob ich noch "Fotografiere" oder Computermässig Bilder layoute, mir ist das auch wurscht. Mir persönlich ist es wichtig, am Ende das auf dem Monitor oder ausbelichtet vor mir zu haben, was ich im Moment des Auslösens mit den Augen, dem bauch und der Seele "gesehen" habe. Und das ist nicht selten etwas anderes, als was der Sensor eingefangen hat, und sei das auch noch so "exakt" gewesen.

Layer bieten dafür für mich unverzichtbare Werkzeuge, alleine um schon die Abwedeltechnik, die ich noch aus der Dunkelkammer her kannte, so präzise wie gewünscht vor zu nehmen.

Für mich ist ein Grafikprogramm einfach eine wundervolle Dunkelkammer ohne Gestank und Streß. Ob man das nachher noch Foto nennen mag ist mir doch wurscht.

[bilderknipser]

ohne Layer und Masken verpasst du einen wesentlichen Teil dessen, was technisch durchführbar ist.

Ja, das ist das Schlimme. Es wird viel zu viel an den Bildern "rumgemacht", nur weil es technisch möglich ist. Besser werden die Bilder dadurch keinesfalls immer - eher im Gegenteil.

[wozim]

Für mich ist ein Grafikprogramm einfach eine wundervolle Dunkelkammer ohne Gestank und Streß. Ob man das nachher noch Foto nennen mag ist mir doch wurscht.

Und was haben wir zu Analogzeiten alles gemacht?

Das fing schon mit der Filmwahl an.

Als nächstes die Entwicker, da wurde zum Teil gemischt, verdünnt, verstärkt, getont.
Dann die Wahl des Papiers (Hersteller, Gradation, Oberfläche)

Bei der Belichtung wurde abgewedelt, nachbelichtet, perspektivische Korrekturen nach Scheimpflug durchgeführt und vieles mehr.
Fotopapier wurde vorbelichtet.

Warum sollte das in der digitalen Fotografie plötzlich keine Bedeutung mehr haben.

Dann hätten mir früher auch Abzüge von Aldi, Lidl und Co. gereicht und ich hätte keine Dunkelkammer gebraucht.

Gruß Wolfgang

[bilderknipser]

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fehlenden Talent richtig zu fotografieren und es dann mit der Bildbearbeitung wieder auszubügeln

Über den Ansatz solltest Du aber wirklich mal nachdenken.

Und was haben wir zu Analogzeiten alles gemacht?

Alles außer Abwedeln, was Du genannt hast, kann man schon mit den einfachen Bildbearbeitungen ohne Riesenprogramm, Ebenen usw. machen z.B. mit Silkypix.

[Chräcker]

Jaha, aber warum sollte man denn auf das abwedeln verzichten wollen, wenn man es einsetzen möchte? Und Lennos Einwand kommt noch dazu, das man mit Layern nondestruktiv arbeiten kann und die einzelnen Schritte laufend zueinander feinjustieren kann, ohne von vorne beginnen zu müssen.

Es ist jedem klar, das man das alles nicht zwingend haben und können muß. Aber man kann. Über das Endergebnis sagt weder die eine noch die andere Haltung etwas aus. Man kann das Ergebnis verhauen mit und ohne Einsatz von weiteren über die Kamera hinausgehenden Werkzeugen.

PS. und ja, auch ich denke oft: weniger wäre zuweilen auch mehr.

[bilderknipser]

mit Layern nondestruktiv arbeiten kann und die einzelnen Schritte laufend zueinander feinjustieren kann, ohne von vorne beginnen zu müssen.

Das ist bei Silkypix auch so und man muß die bearbeiteten/entwickelten Dateien noch nicht mal speichern sondern behält nur die RAWs oder Kamera-JPGs, wenn man das Bild z.B. geprintet, mit JPG archiviert oder für's Web verkleinert hat.

[Chräcker]

Das soll ehrlich hier kein Nachtreten sein, sonder ehrliche Frage, weil ich Skillpix da nicht kenne. Was ich meine, ist, das ich per Layer sehr fein bestimmen kann, nur den vorderen rechten Wolkenbereich inklusive der einen Wolke hinten links im Kontrast etwas an zu heben, während ich dann, auf einer anderen Ebene, den reinragenden Baum im Kontrast etwas daran anpassen kann und dann das Gebäude im rechten Bereich, das auch in die Wolken hinein reicht, im Kontrast vermindern kann.

Merke ich nun, das die Wolken von Schritt eins nun zu Kontrastreich sind, kann ich diesen Schritt nun wieder zurücknehmen oder variieren (Einen Wolkenrand noch dazu nehmen) oder leicht zurücknehmen, ohne meine Kontrastveränderungen beim Gebäude oder eine der anderen Veränderung zu berühren. Ich sehe auch auf den Layern genau, was ich wann gemacht habe, es ist ja alles wie "aufgemalt" in der Maske (eine Fototechnik, am Rande erwähnt) zu sehen.

Ich kann also *eine* Fotoberabeitungsart (hier am Beispiel Kontrastkorrektur) auf mehrere Bildbereiche anwenden und dann jeden dieser einzelnen Schritte wieder einzeln zurück nehmen, ohne die anderen Schritte derselben Bearbeitungsart die ich zeitlich davor und dahinter vornahm, zu berühren.

Da ist für mich die Ebenentechnik das Werkzeug meiner Wahl. (und mit dafür ist sie auch gemacht worden...)

So etwas bietet Skillpix da auch, nur anders implentiert? (Also nicht nur eine undoliste, sondern eine "variiere/erweitere Schritt 3 meines heutigen tuns etwas"-Option? (Wie gesagt: keine rhetorische Rechthaberfrage, reine Verständnisfrage meinerseits...)

[bilderknipser]

nein, nein, Silkypix versteht sich nicht als ausgewachsene Bildbearbeitung mit Maskierungen oder lokalen Bearbeitungen, wo das von dir genannte Arbeiten auch möglich ist - aber natürlich bei den meisten Bildbearbeitungen destruktiv. In der Silkypix Pro-Version gibt es z.B. auch Abwedeln, aber die habe ich nicht und weiß deshalb nicht, wie das funktioniert. Silkypix speichert alle Bearbeitungen in einer separaten Datei pro Bildverzeichnis also nicht pro Bild. Wenn ich ein RAW mit diversen Veränderungen entwickelt habe, dann bietet Silkypix mir immer wieder genau diese Entwicklung an, wobei ich aber jeden einzelnen Schritt wieder unabhängig von anderen verändern kann.

Ich will aber noch mal ganz klar stellen: ich bin keinesfalls gegen Photoshop sondern ich bin gegen Photoshop-Hörigkeit! Mindestens 90% aller Digitalfotografen brauchen die Photoshop-Funktionalitäten nicht, auch nicht die von Dir genannten. Nach 17 Jahren digitaler Bildbearbeitung brauche ich die auch nicht mehr. Mir genügt wie den meisten eine mäßige Korrektur der Bilder wie Geraderichten, stürzende Linien, Verzeichnung, Farben, Helligkeit und Kontraste, Schärfen usw.

[Chräcker]

Ahh, Danke. UND: da bin ich ganz bei Dir. ;-) Ich hab da zwei Erfahrungen nur dazu gemacht, bei der einen wirst Du, schätze ich mal frech, mir recht geben: Zu viele Automatismen und Regler und Möglichkeiten verführt Viele unbedarfte dazu, ein Gewerk zu überfiltern, zu verkleistern und zu verkitschen. Und das trifft sicherlich und nicht zu wenig auf eine Menge von bearbeiteten Fotos zu, da bin ich absolut, denke ich mal, Deiner Meinung. Weniger ist eben nicht selten auch mehr.

Die zweite Erfahrung die ich aber auch machte. Auf dem Weg zu einem guten Grat und (eigenem) Stil ist es gerade für ambitionierte Laien nicht immer schlecht, erst einmal den grausigen Weg des "aus den vollen schöpfen" zu gehen, um dann eines Tages etwas beschämt vielleicht auf zu wachen, die Regler wieder zurück zu drehen und dann, mit der aber erworbenen Werkzeugkenntnis(!), wirklich tolle eigenständige Dinge zu erstellen.

Die dann noch zahlreichen überfrachteten Ergebnisse müssen wir uns ja einfach dann nicht anschauen. ;-)

[bilderknipser]

Auf dem Weg zu einem guten Grat und (eigenem) Stil ist es gerade für ambitionierte Laien nicht immer schlecht, erst einmal den grausigen Weg des "aus den vollen schöpfen" zu gehen, um dann eines Tages etwas beschämt vielleicht auf zu wachen, die Regler wieder zurück zu drehen

Das hast du gut getroffen, was mich angeht. Vor 17 jahren habe ich auch noch alle die digitalen Möglichkeiten ausgeschöpft, die ich heute nicht mehr brauche. Aber das ist ein sehr steiniger Weg, den ich nicht unbedingt empfehlen kann. Ich gehe bei meinen Bildern langsam wieder rückwärts, um sie neu "aufzulegen" ohne den ganzen Kram.

Daß man gute Bilder nicht im Handumdrehen machen kann, weder bei der Aufnahme noch bei der Ausarbeitung, das ist ein anderes Thema. Zurückschrauben ist aber immer sehr schwer, wenn man einmal einen Eyecatcher fertig hat. Ich taste mich lieber in kleinen Schritten zu "meinem" Ergebnis vor. Oft ist es auch so, daß ich erst mal den großen Print in der Hand halten muß, um zu sehen, was noch gemacht werden muß an dem Bild.

Ein schlimmes Beispiel für digitale Bilder war meiner Meinung das Portfolio über den von mir ansonsten geschätzten Thomas Höpker in einer Ausgabe des Fotoforum im letzten Jahr. Das waren alles Bilder aus der DDR, als noch niemand an Digitalfotografie gedacht hat. Die waren aber alle offenbar "digital remastert". Eines schlimmer als das andere fand ich, was Farben, Kontraste usw. angeht.

Leider bleiben allzuviele Digitalfotografen bei sowas hängen, wobei man nicht nur an die vielen unnatürlichen HDRs denken braucht. Aber daß das derzeit Mainstream ist, zeigt ja sogar das diesjähre World Press Foto Ergebnis.

[panadavid]

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