Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

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Janer
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Janer » Freitag 8. November 2013, 19:49

Lenno hat geschrieben:
Janer hat geschrieben:
partisan hat geschrieben: Wenn ich mein 45mm oly mit Offenblende an die G2 schraube, die auf 100 iso steht (base-iso), sollte doch genauso viel Licht auf den Sensor treffen, wie bei meinem 45 mm oly mit Offenblende an einer Gx7 mit 200 base-iso? Beide Kameras sagen wir auf 1/125 sec..
Eben nicht, die Verschlusszeit der GX7 ist dann länger bei eingestellter ISO 200!

Gruß Jan

P.S. Der David war da schneller....
Eben nicht, die Verschlusszeit der GX7 ist dann kürzer bei eingestellter ISO 200!
G2 Offenblende 1/125 sec. bei ISO 100

ergibt

GX7 Offenblende 1/250stel sec. bei ISO 200
Mist, wieder verwechselt... aber das kennt ihr von mir ja schon! :lol:

Gruß Jan
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Lenno » Freitag 8. November 2013, 19:52

Wo bleibt der Mehrwert ...
Der Mehrwert ist ein besseres Rauschverhalten. Vergleiche mal höhere ISO's der G2 mit der GX7 so ab ISO 3200,
dann wirst du den Mehrwert sehen.

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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von partisan » Freitag 8. November 2013, 19:53

ok, letzter Versuch, sorry lenno : :oops:
Lenno hat geschrieben:Wie Jan schon schrieb, er ist einfach besser geworden und zeigt bei ISO 200 trotzdem ein so gutes Rauschverhalten, das man die ISO 100 einfach weggelassen hat.
Und wieso kann man dann Iso 200 nicht einfach wieder Iso 100 nennen (definieren) und sich darauf einigen, dass der Sensor eben einfach ein besseres Rauschverhalten hat? :roll:
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Lenno » Freitag 8. November 2013, 19:57

Eben weil ISO standardisiert ist und eine bestimmte Menge einfallendes Licht auf dem Sensor bzw. ehemals Film misst.

Das heißt ISO 200 kann nicht ISO 100 sein, genauso wenig wie 10kg nur 1kg sein können.

Es ist eine festgelegte Größe. Wie alle anderen Maßeinheiten auch.

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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Der Frankfurter » Freitag 8. November 2013, 19:59

Ich werfe mal ein Zitat in den Raum aus nem anderen Forum:

Der optimale Wert hängt stark von der Pixelgröße und von der im Sensor verbauten Technik ab. Während bei kleinen Pixeln von Kompaktkameras vielleicht ISO-80 oder ISO-100 optimal sind, ist dies vielleicht bei modernen Kleinbildformatkameras mit relativ großen Pixeln eher ISO-400 oder ISO-800.
Also je nach Sensor ist ein anderer iso wert "Basis" Je nach dem wie der Sensor die Iso eben verarbeitet.
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von basaltfreund » Freitag 8. November 2013, 20:05

ich überlege gerade ob das einfach ein technisches Problem ist. Bei den digitalen Bildsensoren ist die ISO Zahl ja nichts "chemisches" wie bei den Analogfilmen sondern der Verstärkungsfaktor der Elektronik.
Die GX7 hat also bei Verstärkung 1 schon einen ISO Wert von 200 weil der Sensor einfach so gut ist! Da der ISO Wert was genormtes ist kann er bei der GX7 einfach nicht kleiner werden als ISO200.
Wenn ich jetzt auf ISO400 stelle wird die Verstärkung auf 2 erhöht.
Bei der G2 ist es so das Verstärkung 1 des Sensors einer ISO Zahl von 100 entspricht.
.....denk ich mir alles so..... :o :o ....kan ja auch alles Quatsch sein :lol:
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Janer » Freitag 8. November 2013, 20:07

@Der Frankfurter, wir vergleichen hier aber eben nur eine Sensorgröße, mft! ;)

@Partisan, da wären wir dann wieder bei der von Andreas angepriesen verkürzten Verschlusszeit!;)


Gruß Jan
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Der Frankfurter » Freitag 8. November 2013, 20:09

Je besser der Sensor desto höher die anfangs iso..so scheint mir.
Nachteile sehe ich so eig keine :)
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von partisan » Freitag 8. November 2013, 20:16

Nun, ideal wäre dann doch eine iso von knapp über Null, da so ja auch das Rauschen nicht auch noch verstärkt wird.

Dann besagt das also alles nur, dass ich bei dem Sensor der GX7 das Sensorverhalten so gut ist, dass es keinen Mehrwert bringt eine Iso unter 200 zu verankern ?

Ich weiß nicht, ob ich es wirklich verstanden habe.
Lennos Kilogramm-Beispiel ist ja schon sehr anschaulich.

Ich entschuldige mich auch bei allen Mitlesern verschämt für solch eine - für das eigentliche Fotografieren - völlig überflüssige Diskussion.
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von Der Frankfurter » Freitag 8. November 2013, 20:17

partisan hat geschrieben:Nun, ideal wäre dann doch eine iso von knapp über Null, da so ja auch das Rauschen nicht auch verstärkt wird.

Dann besagt das also alles nur, dass ich bei dem Sensor der GX7 das Sensorverhalten so gut ist, dass es keinen Mehrwert bringt eine Iso unter 200 zu verankern ?

Ich weiß nicht, ob ich es wirklich verstanden habe.
Lennos Kilogramm-Beispiel ist ja schon sehr anschaulich.

Ich entschuldige mich auch bei allen Mitlesern verschämt für solch eine, für das eigentliche Fotografieren, völlig überflüssige Diskussion.
So könnte man es durchaus verstehen ja :lol:
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von joh » Freitag 8. November 2013, 20:57

Hier meine 5 Cent:
Wenn ich mein 45mm oly mit Offenblende an die G2 schraube, die auf 100 iso steht (base-iso), sollte doch genauso viel Licht auf den Sensor treffen, wie bei meinem 45 mm oly mit Offenblende an einer Gx7 mit 200 base-iso? Beide Kameras sagen wir auf 1/125 sec..

Oder liegt hier etwa mein (sicherlich dummer) Denkfehler??
Kein Denkfehler, sondern genau richtig: wenn an zwei Kameras jeweils gleiche Blende und Belichtungszeit eingestellt sind, dann fällt auch gleich viel Licht auf den Sensor.
Das Bild der Kamera, die auf ISO 200 gestellt ist, erscheint aber um eine Blendenzahl heller.
-Iso ist eine Norm, das ist mir klar. Dennoch produziert der Sensor einer G2 bei 100 Iso zum Beispiel ein anderes Rauschen als der Sensor einer Canon bei 100 Iso.
Was ist hier also genormt?
Genormt ist die Helligkeit des Bildes, s. z. B. http://www.dpreview.com/articles/424180 ... ensitivity:
"[The Standard Output Specification] defines ISO as the camera behaviour that renders middle grey at the correct brightness"

D.h. bei gegebener Blende und Belichtungszeit muss die Kamera bei ISO 100 ein Bild produzieren, das das Referenzgrau in einer bestimmten Helligkeit darstellt.
Wenn ich eine Kamera bei 200 Iso beginnen lasse, bedeutet dieses eben, dass ich auch kürzere Verschlusszeiten benötige
Um ein gleich helles Bild zu erhalten: ja!
Warum kann eine Kamera als Basis-iso denn nicht einfach weiterhin mit Iso 100 beginnen?
Weil für die meisten Anwender die 'Bildqualität' am wichtigsten ist und damit meistens das Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten gemeint ist. Die Hersteller versuchen also ihre Sensoren also darauf zu trimmen.
Dazu bauen sie Sensoren, die immer empfindlicher werden, also das einfallende Licht in immer größere Mengen elektrischer Ladung verwandeln. Die gleiche Lichtmenge führt bei einem moderneren Sensor also zu einem höheren Signal. Dadurch wird das Signal-Rausch-Verhalten besser und der Anwender freut sich, weil er noch bei ISO 3200 nahezu rauschfreie Bilder erhält.

Aber alles hat seinen Preis: bei ISO 100 entstehen im Sensor dann schnell zu hohe Ladungsmengen, die der Sensor nicht verarbeiten kann. Die Überbelichtungsgrenze sinkt also. Die Hersteller verzichten dann scheinbar lieber darauf ISO 100 anzubieten (nicht alle s. z. B. Olympus E-620 und die Untersuchung von dpreview http://www.dpreview.com/articles/284573 ... highlights).

Ich hoffe, das macht es etwas klarer.

Gruß,
Johannes

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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von available » Freitag 8. November 2013, 20:58

Ich versuche den Sachverhalt (da ich es schon komplizierter erklärt habe) mal ganz einfach zu beschreiben, obwohl es einigen hier schon klar sein dürfte.
Vielleicht etwas weit hergeholt, aber es könnte funktionieren. ;)

ISO ist eine Norm wie z.B. Meter oder Sekunde. Die Norm ist festgelegt und lässt sich nicht ändern. Das ist auch gut so.

Mal angenommen man fährt einen alten Porsche 356 und schaut sich die Kilometereinteilung bzw. die erste Beschriftung auf dem Tacho an dann steht dort 20 km/h.
Bei einem aktuellen Porsche beginnt die Beschriftung bei 50 km/h. An der Einheit km/h hat sich dadurch aber nichts verändert!!!
Nach oben hin hat der neue Porsche auch bedeutend mehr "Luft" denn die Beschriftung des Tachos reicht bis über 350 km/h, die des alten 356 "nur" bis 200 km/h.

Ach ja, und zum Rauschen. Das durch den Fahrtwind verursachte Rauschen des neuen Porsches beginnt erst bei 50 km/h. Bedeutend später als beim alten, da er Aerodynamisch viel optimierter als der alte ist.

War der gut? :lol:


Viele Grüße

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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von basaltfreund » Freitag 8. November 2013, 21:02

.....ääähhhhh ...kannst du nochmal den Link zur komplizierten Erklärung einstellen?? :lol:
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von available » Freitag 8. November 2013, 21:04

:lol: :lol: :lol:
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Re: Grundsätzliche Frage/Diskussion zum Thema Iso-Werte

Beitrag von smokey55 » Freitag 8. November 2013, 21:07

Moin,
diese Diskussion hält man auch im Suff nicht aus! Kurz vorm Abbi hat mich mein Physiklehrer mal lynchen wollen, weil ich im das Konzept einer Doppelstunde mit "klugem" Geschwätz zerstört hab'
Wenn ein Anfänger was nicht versteht, fängt man bei Adam und Eva an und verwirrt ihn nicht noch zusätzlich mit Rauschen, Sensorgröße und ähnlichen Nebensächlichkeiten.
Jetzt versuch' ich es auch mal (ohne Erfolgsgarantie ;-) ):
Die ISO-Empfindlichkeit eines Sensor gibt die Empfindlichkeit des Sensors sammt der nachgeschalteten Verstärker an.
Bei einer bestimmten Beleuchtung & Motiv braucht man für eine optimale Belichtung eine bestimmte Menge Licht, d.h. eine Kombination aus Blende und Verschlußzeit. Macht man die Blende eine Stufe auf, muß man die Belichtung halbieren um auf die selbe Lichtmenge zu kommen. Das hat erst mal nichts mit Rauschen, Sensorgröße, Megapixeln oder sonst was zu tun. Dass der kleinste ISO Wert oft 100 ist, hat historische und praktische Gründe.

Zweiter Schritt: jeder Sensor samt Elektronik rauscht, je kleiner die Verstärkung, desto weniger Rauschen. Der Hersteller baut eine Minimalverstärkung ein, wo er meint, dass das Rauschen nicht stört. Andererseits braucht es aber so viel Verstärkung, dass man "vernünftig" Fotografieren kann, also praktikable Blenden und Verschlusszeiten erhält. Deshalb ist diese Minimalverstärkung so, dass es oft ISO 100 entspricht. Gibt es jetzt technischen Fortschritt im Sinne von weniger Rauschen der Fotozellen, kann man die Minimalverstärkung etwas raufsetzen und bekommt als unempfindlichste Sufe z.B. ISO 200.
Als Anwender hat man den Vorteil, dass man etwas abblenden oder kürzer belichten kann. Auf der anderen Seite ist das Rauschen etwa gleich geblieben wie bei dem "alten" IS 100.

Der Sensor-Hersteller hätte den technischen Fortschritt aber auch so einbauen können, dass der minimale ISO-Wert gleich geblieben wäre und statt dessen weniger Rauschen auftreten würde.
Welche der beiden Möglichkeiten er beschreitet ist abhängig von seiner Philosophie, den Ansprüchen der Kunden und ... der Sensorgröße.
Kleine Sensoren rauschen mehr (bei gleicher Pixelzahl), da wird er er eher den zweiten Weg beschreiten (Kompaktkameras) um das Rauschen überhaupt erst mal weg zu bekommen.

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