raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Alles rund um Hard- und Software, die man zur Bildbearbeitung benötigt.
amw333
Beiträge: 114
Registriert: Mittwoch 7. Dezember 2011, 13:00

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von amw333 » Donnerstag 20. Februar 2014, 08:21

Wie emeise habe auch ich z.B. Makro Fotos von meiner älteren FZ150, deren RAWs ich mir immer mal wieder vornehme.
Also nach einer Weile wieder die alten Bilder in LR4 geöffnet und z.B. neu gelerntes angewendet, das Bild freudig als jpg exportiert und .... zu früh gefreut, dabei sahs doch schon super aus in Lightroom ;).
Betroffen davon sind z.B. Makros von Bienen mit extrem feinen Details vor einem relativ einfarbigen Hintergrund.

Was bei den meisten Fotos prima klappt lässt mich bei einigen Fotos schier verzweifeln.
Entweder sind die aus Raw konvertierten Bilder weniger scharf als das jpg oder beim kleinsten Versuch doch noch etwas mehr Schärfe rauszukitzeln überweigt dann wieder das Rauschen und gerade das stört mich dabei.
Mit der FZ150 arbeitet DXO Optics sehr gut zusammen, damit hab ich meist wesentlich bessere Resultate erzielt als mit Lightroom.
Mit Lightroom selbst hab ich bei vielen Makros die Schärfe bzw. Rauschen auch nicht richtig in den Griff bekommen, da mussten dann externe Programme aushelfen.
LG, Martin
Meine Fotos auf flickr

ahinterl
Beiträge: 410
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 08:28
Wohnort: Wien

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 20. Februar 2014, 09:15

mikesch0815 hat geschrieben:Was glaubt ihr, wieviel Bits pro Farbkanal ein guter Monitor real unterscheiden und zeigen kann ?
10.
veo hat geschrieben:
ahinterl hat geschrieben:Wenn's drauf ankommt, rasch Ergebnisse zu bekommen (vorzugsweise "out of the camera") oder unzählige Fotos gemacht werden, bei denen (aus Zeitmangel oder sonstigen Gründen) nicht nachbearbeitet werden soll/kann, dann ist JPEG sicherlich die einzig richtige Wahl.
ahinterl hat geschrieben:Mich schüttelt's immer irgendwie innerlich, wenn ich mir denke, dass es da gar keine so kleine Zahl von Fotografen gibt, die mit wirklich sauteurem Equipment dann lediglich out-of-camera JPEGs machen... brrr :shock:!
Hmmh, wie passen diese Aussagen zusammen?
Gar nicht. Es sind unterschiedliche Aussagen, die sich nicht widersprechen. Wenn du genau liest, siehst du, dass ich gemeint habe, JPEG ist dann erste Wahl, wenn eben nicht bearbeitet werden soll (welches andere Format bleibt da schon übrig?).
Horka hat geschrieben:
ahinterl hat geschrieben: Mich schüttelt's immer irgendwie innerlich, wenn ich mir denke, dass es da gar keine so kleine Zahl von Fotografen gibt, die mit wirklich sauteurem Equipment dann lediglich out-of-camera JPEGs machen... brrr :shock:!
Es gibt 96 Gründe, eine bestimmte Kamera zu kaufen und 15 Gründe, JPG zu nutzen und 8 Tees, die gegen Schocks und innerliches Schütteln wirken, aber gegen Vorurteile kenne ich kein Mittel.

Ich stelle mir ahinterl als einen der hier vielgeschmähten Fotoverkäufer vor: Wenn sie diese Kamera kaufen, dürfen Sie nur mit RAW fotografieren, mit Lightroom entwickeln (wir haben hier ein Sonderangebot) und n i e m a l s kleiner als A3 betrachten.

Oh Jott, hoffentlich ist ahinterl nicht ein Fotoverkäufer oder in der selben Krankenkasse wie ich.

Horka
Wo siehst du da ein Vorurteil bitte :shock:?
ahinterl hat übrigens auch einen Namen, siehe Signatur unten :).
Ich habe dir zuliebe meine Krankenkasse gewechselt :D. Und als verschmähter Fotoverkäufer werde ich den Kunden genau wie bisher genaue Vorschriften machen, wie sie die Kamera zu benutzen haben :lol:!
An den 8 Anti-Schock-Tees wäre ich übrigens sehr interessiert, wie heißen die denn :P?
Andreas

Benutzeravatar
Wolfgang B.
Beiträge: 4148
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 14:00
Wohnort: Wahl-Berliner aus Wuppertal
Kontaktdaten:

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von Wolfgang B. » Donnerstag 20. Februar 2014, 12:10

Hallo,
ich denke, zu diesem Thema ist nun vom Prinzip her alles gesagt worden, was zu sagen ist. Das Fotografieren in RAW bietet deutliche bessere Bearbeitungsmöglichkeiten und Qualitätsvorteile.
Wer diese Möglichkeiten nutzen will, der ist herzlich eingeladen, es mal zu probieren. Wer es nicht braucht (auch hierfür gibt es gute Gründe), der kann es auch sein lassen.
Damit kann jeder nach seiner Fasson seelig werden.

Kein Grund also, sich zu streiten.

Wolfgang B.
G70, G81

Nikon, Canon sprach die Tante, als sie Lumix noch nicht kannte.

http://ansichtssachen.bruchhagen.de
Unser Skulpturen-Flickr: https://www.flickr.com/photos/christa-u ... ang/albums

ahinterl
Beiträge: 410
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 08:28
Wohnort: Wien

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 20. Februar 2014, 13:17

Wolfgang B. hat geschrieben:Hallo,
ich denke, zu diesem Thema ist nun vom Prinzip her alles gesagt worden, was zu sagen ist. Das Fotografieren in RAW bietet deutliche bessere Bearbeitungsmöglichkeiten und Qualitätsvorteile.
Wer diese Möglichkeiten nutzen will, der ist herzlich eingeladen, es mal zu probieren. Wer es nicht braucht (auch hierfür gibt es gute Gründe), der kann es auch sein lassen.
Damit kann jeder nach seiner Fasson seelig werden.

Kein Grund also, sich zu streiten.

Wolfgang B.
Das sehe ich ganz und gar nicht so :twisted:!!! Als cholerischer Schläger sind Streitigkeiten jeder Art mein Lebenselexier :evil:!!! Wenn's wo die Gelegenheit gibt, Prügel auszuteilen, bin ich als verkanntes Genie ganz vorne mit dabei, hähä :twisted:!!! Wehe den Opfern :twisted: :twisted: :twisted:!!!! Ich sollte vielleicht in der Ukraine mitmischen, harr harrr!!!!!!!
Andreas

Benutzeravatar
emeise
Beiträge: 3404
Registriert: Montag 29. August 2011, 21:37
Wohnort: Sindelfingen

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von emeise » Donnerstag 20. Februar 2014, 13:36

JOJO hat geschrieben: .... Hatte im Forum leider keinen passenderen Beitrag gefunden und hoffe dass die Frage auch hier passt:
wie sieht denn der Schritt der Schärfung und Entrauschung bei euch aus, nachdem ihr mit den Grundeinstellungen im Raw Konverter zufrieden seid?
Hallo Arne,
eine Prozedur für alle Bilder habe ich auch noch nicht gefunden. Aber ein paar Gedanken zu dieser Problematik will ich doch beitragen :

* Die finale Schärfung sollte ganz am Ende stehen. Anfangs nur eine leichte Vorschärfe.
* Es gibt auch zwei durchaus brauchbare LR Vorgaben - Schärfen Portrait und Schärfen Landschaft , die man erstmal als Basis nützen kann.
* Die Schärfe und Details ausschließlich in der 1:1 Ansicht machen, sonst gibt's Fehlinterpretationen.
* Bei der Reglereinstellung die ALT-Taste zusätzlich drücken - das zeigt die Bearbeitungsbereiche an !!!!
* Maskieren nicht vergessen ( mit ALT-Taste )
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

* Bei der Grundeinstellung - der Klarheit Regler in den Grundeinstellung hat extremen Einfluß, - bedenken
* Schärfe, Rauschen und Klarheit kann auch auf einzelne Bereiche nur partiell angewendet ( auch zurückgenommen ) werden, mit dem Korrekturpinsel Werkzeug

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Grad der finalen Schärfe richtet sich danach, für welches Medium in welcher Größe das Bild finalisiert wird.
Da bin ich allerdings überfordert. Das ganze Thema ( Schärfe und Details in LR - der Workflow ) wäre ein prima Thread.
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

Benutzeravatar
emeise
Beiträge: 3404
Registriert: Montag 29. August 2011, 21:37
Wohnort: Sindelfingen

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von emeise » Donnerstag 20. Februar 2014, 14:22

ahinterl hat geschrieben:
mikesch0815 hat geschrieben:Was glaubt ihr, wieviel Bits pro Farbkanal ein guter Monitor real unterscheiden und zeigen kann ?
10.
:lol:

never ever - volle 8 Bit so gut wie gar nicht

Interne System-Verrechnungen sowohl in der 10 bis zu 16Bit LUT Look-up table, als auch z.B. 16-Bit Bearbeitung in Photoshop, dienen nur dazu zu verhindern, dass es bei den Berechnungen in der Bildverarbeitung und deren Rundungsfehlern zu Tonwertabrissen oder Lücken kommt.

Um feinste Farb-Nuancen zu berechnen kommt man mit simpler 1-byte Berechnung nicht weit. Im Hintergrund wird mir anderen Zahlentypen gearbeitet.
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

Benutzeravatar
JOJO
Beiträge: 8
Registriert: Freitag 30. Dezember 2011, 20:31

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von JOJO » Freitag 21. Februar 2014, 01:01

emeise hat geschrieben:
JOJO hat geschrieben: .... Hatte im Forum leider keinen passenderen Beitrag gefunden und hoffe dass die Frage auch hier passt:
wie sieht denn der Schritt der Schärfung und Entrauschung bei euch aus, nachdem ihr mit den Grundeinstellungen im Raw Konverter zufrieden seid?
Hallo Arne,
eine Prozedur für alle Bilder habe ich auch noch nicht gefunden. Aber ein paar Gedanken zu dieser Problematik will ich doch beitragen :

* Die finale Schärfung sollte ganz am Ende stehen. Anfangs nur eine leichte Vorschärfe.
* Es gibt auch zwei durchaus brauchbare LR Vorgaben - Schärfen Portrait und Schärfen Landschaft , die man erstmal als Basis nützen kann.
* Die Schärfe und Details ausschließlich in der 1:1 Ansicht machen, sonst gibt's Fehlinterpretationen.
* Bei der Reglereinstellung die ALT-Taste zusätzlich drücken - das zeigt die Bearbeitungsbereiche an !!!!
* Maskieren nicht vergessen ( mit ALT-Taste )
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

* Bei der Grundeinstellung - der Klarheit Regler in den Grundeinstellung hat extremen Einfluß, - bedenken
* Schärfe, Rauschen und Klarheit kann auch auf einzelne Bereiche nur partiell angewendet ( auch zurückgenommen ) werden, mit dem Korrekturpinsel Werkzeug

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Grad der finalen Schärfe richtet sich danach, für welches Medium in welcher Größe das Bild finalisiert wird.
Da bin ich allerdings überfordert. Das ganze Thema ( Schärfe und Details in LR - der Workflow ) wäre ein prima Thread.

Moin Dieter,

danke für deine Mühe, so mache ich das ja auch schon.
Gerade beim Versuch über den Klarheiten Regeler etwas zu gewinnen, oder die Tiefen und Lichter-Regler auszureizen holt man sich recht schnell Rauschen mit ins Bild.
Auch die von dir erwähnte Kontrollfunktion mit der Alt-Taste möchte ich nicht mehr missen ... leider hat mein PSE 10 die noch nicht :( .

Ich vermute übrigens die partielle Nachschärfung in der Kamera ("IR") erschwert mir das Leben bei Motiven mit sehr feinen Details.
Bei solchen Bidlers arbeitet sie halt verdammt gut. Die Venus engine macht das "nebenbei" in einem Bruchteil einer Sekunde und ich bemühe dafür diverse Arbeitschritte sowohl in LR als auch in PSE mit diversen Maskierungen etc.

Meistens mit Erfolg ... leider aber nicht immer ;-).

Hier im Forum wird ja auch verschiedene Entrausch Software angepriesen, ich benutze neben LR die Programme Noiseware und Neat Image.
Für Neat Image habe ich mir eigene Kamera-Rauschprofile erstellt. Das ist ein wenig zeitaufwändig, funktioniert aber doch recht gut.

Vlt sollte ich einfach mal die anderen Entrausch Programme testen, von denen hier im Forum häufiger die Rede ist ;)


Was haltet ihr davon, wenn mal eine RAW Datei hochgeladen wird, an der jeder seinen Entwicklungsablauf ausprobieren kann und die Ergebnisse sowie die Software Reglereinstellungen hier präsentiert ...oaky gibt natürlich x-verschiedene Progr. :?

Dann könnte man aber mal sehen, wer wieviel entrauscht und zum Schluss dann wieder nachschärft.
Ich vermute nämlich hier gehen die Geschäcker doch ziemlich weit auseinander! ;)
Sonnige Grüße


G5, E-M1, 12-40, 14-45, 14-140 II, 20 mm f1.7, zuiko Auto 38 mm f1.8, Raynox 150 + 250, Zwischenringe, Metz 52 AF, FZ150
LR 5, PSE, OLONEO HDR Engine

ahinterl
Beiträge: 410
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 08:28
Wohnort: Wien

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von ahinterl » Freitag 21. Februar 2014, 08:50

emeise hat geschrieben:
ahinterl hat geschrieben:
mikesch0815 hat geschrieben:Was glaubt ihr, wieviel Bits pro Farbkanal ein guter Monitor real unterscheiden und zeigen kann ?
10.
:lol:

never ever - volle 8 Bit so gut wie gar nicht

Interne System-Verrechnungen sowohl in der 10 bis zu 16Bit LUT Look-up table, als auch z.B. 16-Bit Bearbeitung in Photoshop, dienen nur dazu zu verhindern, dass es bei den Berechnungen in der Bildverarbeitung und deren Rundungsfehlern zu Tonwertabrissen oder Lücken kommt.

Um feinste Farb-Nuancen zu berechnen kommt man mit simpler 1-byte Berechnung nicht weit. Im Hintergrund wird mir anderen Zahlentypen gearbeitet.
Also ich verstehe das so, dass 10-bit Displays mit 10-bit Datenpfad von einer 10-bit-fähigen Grafikkarte dann auch 10-bit pro Farbkanal darstellen können. Siehe auch hier: http://www.amd.com/us/Documents/10-Bit.pdf. Da werden dann auch mehr als eine Milliarde unterschiedlicher Farbtöne angezeigt ("displays can generate more than a billion shades of colors" - "generate" heißt für mich, dass das auch tatsächlich sichtbar ist). Stimmt das am Ende gar nicht, was die Hardware-Hersteller sagen :shock:?
Andreas

Benutzeravatar
emeise
Beiträge: 3404
Registriert: Montag 29. August 2011, 21:37
Wohnort: Sindelfingen

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von emeise » Freitag 21. Februar 2014, 11:27

Bei dem Thema stehe ich auch nicht auf festen Beinen, weil die Entwicklung rasant ist. Was gestern noch galt ....

Ich habe z.B. einen Wide Gamut Monitor, der allerdings in den Werten wie Sättigung, Helligkeit .. bei den Einstellungen ( Hand Kalibration mit entsprechenden Testbildern, herstellerseitig - oder Adobe RGB Kalibration Tool ) zurückgenommen werden muss, sonst sind die Farben zu grell und viel zu intensiv.

Jetzt zu meinem simple Test - In Photoshop, im Arbeitsfarbraum Adobe RGB ( ich nehme im Normalbetrieb sonst sRGB ), ein Bild erstellen.

Drei, vier Rechtecke nebeneinander mi Rot füllen und zwar RGB 255,0,0 dann 254,0,0 - 253,0,0

Und jetzt ( ehrlich ) versuchen einen Unterschied auszumachen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dafür gibt es auch .psd Testbilder, die auf zwei Ebenen arbeiten. Leider kann ich eine .psd Datei hier nicht hochladen.

Eine Ebene ist satt-farbig, die darüber liegende enthält ein Zeichen gleicher Farbe ( 255,0,0 ).
Natürlich sieht man das Zeichen nicht, weil die Farbe die gleiche der unteren Ebene ist.

Jetzt verringert man die Sättigung ( Farbton/Sättigung ) der oberen Ebene, bis das Zeichen 'erahnt' wird.

Mit der Pipette kann dann der Grenzwert gemessen werden ( bei Rot z.B. 227 :cry: ). Statt 255.
Das sollte man mit Rot, Grün, Blau und auch mit Cyan, Magenta und Gelb machen, am Besten alle auf einem Bild untergebracht.
Zuletzt geändert von emeise am Freitag 21. Februar 2014, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

Benutzeravatar
mikesch0815
Ehrenmitglied
Beiträge: 9157
Registriert: Freitag 2. Dezember 2011, 23:29
Wohnort: Schotten
Kontaktdaten:

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von mikesch0815 » Freitag 21. Februar 2014, 11:34

Unabhängig, was ein Display (heute) anzeigen kann oder nicht - ich empfinde mich mehr auf der sicheren Seite, wenn ich hochqualitative Quelldaten habe. Speicherplatz ist kein Thema mehr. Und bevor ich mir irgendwann eventuell mal in den Arsch beiße, weil es aufgrund der guten Quelldaten mehr Optionen gibt...

Das jedes Anzeigemedium (Film, Monitor, Druck...) nur begrenzt die Farbenpaletten wiedergeben kann und bei der Wahrnehmung von Farb(differenzen) viele psychologische Effekte eine Rolle spielen, ist mir schon klar.

so weit
Maico
S5II, GX8, EM-10II(IRmod) und viel Glas - also viel Spaß!

Benutzeravatar
emeise
Beiträge: 3404
Registriert: Montag 29. August 2011, 21:37
Wohnort: Sindelfingen

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von emeise » Freitag 21. Februar 2014, 11:56

Hi Maico,

ja da ist was dran.

Nur, leider halten die RAWs ihre Gültigkeit kaum länger als ein Kameramodell.

Für die Zukunft würde sich da nur DNG Format anbieten,
in der Hoffnung, dass Adobe nicht so schnell den Bach runtergeht und wenn doch, dass das ein Standard wird und bliebe.

Überhaupt ist das ganze Bit und Byte Format-Gewurschtel tiefes Mittelalter und nur dem digitalen Aufbau geschuldet.

Ein von allen getragenes Standard HDR-Format müsste her, mit Gleitkomma-Zahlen, ohne obere und untere Grenzen und mit unendlichen Feinabstufungen.

Was so ein Wechsel an Aufwand bedeuten würde ...
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

Benutzeravatar
mikesch0815
Ehrenmitglied
Beiträge: 9157
Registriert: Freitag 2. Dezember 2011, 23:29
Wohnort: Schotten
Kontaktdaten:

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von mikesch0815 » Freitag 21. Februar 2014, 21:00

DNG ist ja ein nach oben offener Standard, der sich weiterentwickeln kann und soll, aber alte DNG Versionen immer lesbar halten soll. Meineserachtens derzeit das einzig vernünftige RAW Dateiformat, auf das aber nur Leica und Hasslblad intern schon setzt.
Aber konvertiert ist es ja schnell.

so weit
Maico
S5II, GX8, EM-10II(IRmod) und viel Glas - also viel Spaß!

Benutzeravatar
veo
the artist formerly known as G3X
Beiträge: 6393
Registriert: Sonntag 29. April 2012, 13:27
Wohnort: Kurz vor Dänemark

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von veo » Freitag 21. Februar 2014, 22:40

Das Leben bietet so viele Überraschungen. Deshalb habe ich mir abgewöhnt in ODER zu denken, sondern ziehe UND vor.
mikesch0815 hat geschrieben:Unabhängig, was ein Display (heute) anzeigen kann oder nicht - ich empfinde mich mehr auf der sicheren Seite, wenn ich hochqualitative Quelldaten habe.
So habe ich bis vor kurzem auch gedacht. Dann erlebte ich einen Plattencrash, der LR Katalog + Originaldateien zerstörte. Sicherungskopie vorhanden, aber unerreichbar in 3800 km Entfernung :oops: . Die JPEG's konnte ich alle wiederherstellen. Ich habe aber bislang kein Programm gefunden, das DNG wiederherstellt, geschweige denn RW2.
Ich liebe JPEG, obwohl ich fast nur mit RAW arbeite ... am Ende steht aber immer wieder ein JPEG :mrgreen:
GX9+Vario 3,5/14-140+Vario 100-300+GII 1,7/20+M.Zuiko 1,8/45+Fisheye 8,0/9+Sigma 28-200 (Minolta adaptiert), TZ101, Sirui T-025X, Capture One 20
https://www.visionen-online.eu
Im Lumix-Foto- und Video-Forum: Kritische Bildbetrachtungen willkommen!

Benutzeravatar
Wolfgang B.
Beiträge: 4148
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 14:00
Wohnort: Wahl-Berliner aus Wuppertal
Kontaktdaten:

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von Wolfgang B. » Sonntag 23. Februar 2014, 11:05

Hallo RAW-Verarbeiter,
vielleicht ist dieser Link ja hilfreich, um durch pfiffige pre-sets für Photoshop und Lightroom die Zeit am Rechner deutlich zu verringern:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/ligh ... 53458.html

Liebe Grüße, Wolfgang B.
G70, G81

Nikon, Canon sprach die Tante, als sie Lumix noch nicht kannte.

http://ansichtssachen.bruchhagen.de
Unser Skulpturen-Flickr: https://www.flickr.com/photos/christa-u ... ang/albums

Benutzeravatar
mikesch0815
Ehrenmitglied
Beiträge: 9157
Registriert: Freitag 2. Dezember 2011, 23:29
Wohnort: Schotten
Kontaktdaten:

Re: raw vs. jpg - kleiner Vergleich

Beitrag von mikesch0815 » Sonntag 23. Februar 2014, 11:08

Schon gesehen, ich find die Resultate eher gruselig. Und 300 Bilder in der Stunde ist ja nun auch seltsam... lieber 1 Bild, das gut ist pro Stunde... und das ist vielleicht auch noch heftig. :mrgreen:

so weit
Maico
S5II, GX8, EM-10II(IRmod) und viel Glas - also viel Spaß!

Antworten

Zurück zu „Bildbearbeitung“